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Ohne Reformen und zentralere Steuerung geht es nicht

Verfassungsschutz-Präsident will einige Aufgaben zentralisieren

Dr. Hans-Georg Maaßen, Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, plädiert für eine Reform der Strukturen des Verfassungsschutzes hierzulande. Er fordert unter anderem eine zentrale Erkenntnisauswertung. (Foto: BS/Feldmann)
Dr. Hans-Georg Maaßen, Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, plädiert für eine Reform der Strukturen des Verfassungsschutzes hierzulande. Er fordert unter anderem eine zentrale Erkenntnisauswertung. (Foto: BS/Feldmann)
Er kritisiert die derzeitige Struktur der Verfassungsschutzbehörden in Deutschland: Dr. Hans-Georg Maaßen, der an der Spitze des Bundesamtes für Verfassungsschutz steht, möchte unter anderem die Auswertung gesammelter Er-kenntnisse an einem Ort durchführen. Außerdem bemängelt er einige regionale Zuschnitte der Nachrichtendienste. Das Gespräch führten R. Uwe Proll und Marco Feldmann. (10.10.2017)
Behörden Spiegel: Welche Folgen hat die massive Schwächung des "Islamischen Staates", der auch als IS bezeichnet wird, für die Sicherheitslage hierzulande?

Maaßen: Es ist eine sehr gute Nachricht, dass der IS in Syrien und Irak zurückgedrängt wird. Allerdings dürfen wir nicht vergessen, dass die Terrormiliz in einer Reihe weiterer Staaten sehr stark ist. Dazu gehören unter anderem Libyen, Tunesien und Afghanistan. Das zeigt: nur auf Länder wie Syrien oder den Irak zu schauen, verengt beim IS die Perspektive.

Behörden Spiegel: Ist jetzt vermehrt mit zu Anschlägen bereiten Rückkehrern zu rechnen?

Maaßen: Niemand kann vorhersagen, wie der IS mit Blick auf Europa reagieren wird. Eine mögliche Variante ist, dass der IS Terroranschläge in Europa forcieren könnte. Darauf stellen wir uns ein. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, dass die Zahl der Anhänger des "Islamischen Staates", die mit Kampferfahrung versehen wieder nach Deutschland zurückkommen, ansteigen wird. Dafür haben wir derzeit allerdings noch keine Hinweise. Was wir derzeit jedoch sehen ist: Momentan werden Familienangehörige von IS-Kämpfern aus der Kampfzone in sichere Gegenden des IS-Herrschaftsgebiets ge-bracht. Die Anhänger der Terrormiliz, die aus dem Westen stammen, sind jedoch offensichtlich bereit, bis zum bitteren Ende zu kämpfen.

Behörden Spiegel: In Russland haben in den vergangenen 24 Monaten keine Anschläge mehr durch tschetschenische Terroristen stattgefunden. Wie ist das zu erklären? Kommt diese Tätergruppe nun nach Westeuropa?

Maaßen: In der Tat ist die Zahl der durch Tschetschenen begangenen Terroranschläge in Russland nach unserer Kenntnis in den letzten Jahren deutlich zurückgegangen. Ich glaube, dass das auch daran liegt, dass in großer Zahl mutmaßliche tschetschenische IS-Unterstützer aus Russland ausgereist sind. Sie sind entweder in das Gebiet des "Islamischen Staates" gegangen oder in den Westen.

Behörden Spiegel: Wie viele radikale Islamisten sind im Zuge der Flüchtlingsbewegung eigentlich bisher nach Deutschland gekommen?

Maaßen: Zu Ihrer Frage: Eine konkrete Zahl kann ich Ihnen nicht nennen, aber wir wissen, dass unter den Flüchtlingen eine Reihe von Personen mit dschihadistischem Hintergrund sind. Sie haben oftmals auch für den IS gekämpft, auch wenn das nicht heißt, dass diese Personen unbedingt Terroranschläge in Deutschland begehen wollen. Insgesamt zählen wir hierzulande derzeit 1.830 Personen zum islamistisch-terroristischen Personenpotenzial. Diese Zahl hat in den letzten Jahren deutlich zugenommen. Das liegt zum Teil auch daran, dass sich bereits länger in der Bundesrepublik lebende Islamisten weiter radikalisiert haben.

Behörden Spiegel: Haben Sie denn auch konkrete Zahlen zu Flüchtlingen?

Maaßen: Wir wissen inzwischen, dass etwa 20 Personen als Flüchtlinge nach Europa und teilweise auch nach Deutschland kamen, die den Auftrag hatten, hier ein Attentat zu verüben.

Behörden Spiegel: Sie ermitteln viele Informationen und geben diese in Lageberichten weiter. Das galt auch für den G20-Gipfel. Dennoch haben offensichtlich weder Politik noch Polizei angemessen reagiert.

Maaßen: In der Tat hatten wir bereits im Vorfeld des Hamburger G20-Gipfels Hinweise auf Gewalttätigkeiten im Zusammenhang mit diesem Treffen der Staats- und Regierungschefs. Wir haben unsere Erkenntnisse auch an die Polizei, mit der wir in enger Kooperation standen, und die Politik weitergegeben.. Aber wir alle waren über das Ausmaß und die Intensität der Gewalt überrascht. Meiner Wahr-nehmung nach haben die Polizeibehörden auf Bundes- und Länderebene ihr Möglichstes getan, um den G20-Gipfel abzusichern.

Behörden Spiegel: Werden Ihre Analysen von den politisch Verantwortlichen möglicherweise nicht ernst genommen?

Maaßen: Doch, natürlich werden unsere Warnungen von der Politik aufgenommen. Allerdings kann ein Politiker nicht allein auf der Grundlage von Warnungen oder Erkenntnissen der Nachrichtendienste entscheiden. Er muss auch noch andere Sachverhalte und Erwägungen einbeziehen. Politisch Verantwortliche haben eine wesentlich breitere Entscheidungsgrundlage als Nachrichtendienstler.

Behörden Spiegel: Früher wurden alle Menschen, die aus anderen Ländern, insbesondere dem Ostblock, nach Deutschland einreisten, befragt. Nun wurden die entsprechenden Aktivitäten zurückgefahren. Entstehen hier nicht Defizite und Lücken?

Maaßen: In der Tat haben sowohl meine Behörde als auch der Bundesnachrichtendienst bis in die 1990er-Jahre hinein in großem Umfang sogenannte Ostblockflüchtlinge und Aussiedler befragt. Das ist heutzutage in diesem Ausmaß nicht mehr der Fall. Aufgrund der veränderten Sicherheitslage gehen wir aber schon wieder dazu über, Befragungen durchzuführen. Das erfolgt über das Sicherheitsreferat im Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, wenn wir Anhaltspunkte für eine mögliche Sicherheitsgefährdung haben.

Behörden Spiegel: Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) soll nun Vorschläge machen, welche Asylbewerber vom Verfassungsschutz beobachtet werden sollten. Außerdem soll überprüft werden, wer sich eventuell für eine Mitarbeit in Ihrer Behörde eignet. Wie funktioniert diese Zusammenarbeit?

Maaßen: Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge führt eine Anhörung durch. Dabei werden auch Gesichtspunkte des Bundesverfassungsschutzes berücksichtigt. Wir sind insoweit in einer engen und vertrauensvollen Kommunikation mit dem Bundesamt. Uns verbindet eine tägliche Zusammenarbeit. Und in Fällen, in denen aufgrund der Anhörung Erkenntnisse entstehen, die für unsere Arbeit von Bedeutung sind, werden wir auch beteiligt.

Behörden Spiegel: Zu Zeiten Ihres Amtsvorgängers Fromm gab es eine Kommission des Bundesinnenministeriums, die sich mit der Modernisierung und Qualifizierung der Abläufe und Tätigkeiten Ihrer Behörde beschäftigte. Was ist aus den einzelnen Projekten von damals, wie zum Beispiel der Stärkung der Rolle der IT, geworden?

Maaßen: Ich glaube, es gibt keine große Behörde in Deutschland, die solch ein Vorreiter im Bereich der Digitalisierung ist, wie das Bundesamt für Verfassungs-schutz. Wir haben die elektronische Akte bereits Anfang der 2000er-Jahre eingeführt. Es gibt heute noch eine ganze Reihe von Bundesbehörden, die sich jetzt erst Gedanken darüber machen, wie sie die elektronische Akte einführen können. Bei all den Modernisierungsbemühungen muss aber eines klar sein: wir sind ein Nachrichtendienst und keine Verwaltungsbehörde. Bei uns läuft zum Beispiel Benchmarking ganz anders. Wir können uns weder mit Kommunen noch mit Verwaltungsbehörden des Bundes vergleichen.

Behörden Spiegel: Wie steht es um die Reformen von damals?

Maaßen: Dieser Prozess ist längst abgeschlossen. Dennoch habe ich unmittelbar nach meinem Amtsantritt 2012 einen erneuten Schub mit 14 Arbeitspaketen ausgelöst. Da geht es etwa um die nachrichtendienstliche Arbeit, die Kooperation zwischen Auswertung und Beschaffung nachrichtendienstlicher Informationen, die IT oder um Fragen der internationalen Zusammenarbeit und der Ausbildung. Inzwischen können wir in all diesen Bereichen Vollzug melden. Dennoch bin ich persönlich der Auffassung, dass Reformen keine Projekt- sondern Daueraufgaben sind.

Behörden Spiegel: Wie schwierig ist es für Ihre Behörde eigentlich, Nachwuchs zu gewinnen?

Maaßen: Das kommt auf den jeweiligen Bereich an. Insgesamt haben sich im vergangenen Jahr mehr als 22.000 Menschen bei uns beworben. Wir brauchen aber nicht 22.000, sondern vielmehr die richtigen Menschen. Bei uns existieren unterschiedlichste Berufsprofile, die wir benötigen. Manchmal ist es recht einfach, hochmotivierte und hochqualifiziertes Personal zu finden. Bei anderen für unsere Arbeit wichtigen Qualifikationen fällt uns die Personalgewinnung hingegen schwer wie in einigen IT-Bereichen. Das liegt daran, dass wir einer von vielen Arbeitgebern sind, die um wenige Interessenten konkurrieren.

Behörden Spiegel: Weshalb kann ein Bewerber bei Ihnen durch die Sicherheitsüberprüfung fallen?

Maaßen: Mit der Sicherheitsüberprüfung vergewissern wir uns, dass der Bewerber die erforderliche Zuverlässigkeit für eine Tätigkeit im Bundesamt für Verfassungs-schutz mitbringt. Insbesondere bei den Strafverfolgungsbehörden vorliegende Erkenntnisse zum Bewerber oder ein problematischer Umgang des Bewerbers mit Alkohol oder anderen Drogen könnten dagegen sprechen. Daneben sehen wir uns auch ganz genau die Lebensumstände des Bewerbers an, um auszuschließen, dass er für fremde Nachrichtendienste oder auch für extremistische oder terroristische Organisationen erpressbar erscheint. Der Fall des Innentäters, den wir im vergangenen Jahr verzeichnen mussten, hat erneut deutlich gemacht, dass wir unsere Sicherheitsstandards keinesfalls herunterschrauben können.

Behörden Spiegel: Herr Dr. Maaßen, wie geht es eigentlich im Bereich der nachrichtendienstlichen Aus- und Fortbildung an Ihrer Akademie bei Bonn weiter?

Maaßen: Das ist das A und O unserer Arbeit. Wir brauchen nicht nur gute Leute, sondern wir brauchen gut ausgebildete Leute. Deshalb haben wir großen Wert auf die Qualität unserer Akademie für Verfassungsschutz gelegt. Die Entwicklung von einer Schule hin zu einer Akademie ist auch Ausdruck der weiteren Qualifizierung des Lehrkörpers und des hohen Ausbildungsstandes.

Behörden Spiegel: Wird die Aus- und Fortbildung bei Ihnen künftig zusammen mit den Ländern stattfinden?

Maaßen: Die Laufbahnausbildungen im Verfassungsschutz des Bundes stehen auch den Ländern offen. Einige Länder beteiligen sich bereits an der Laufbahn-ausbildung des gehobenen Dienstes; weitere Landesbehörden prüfen eine Teil-nahme. Für andere kommt dies nicht in Betracht, weil sie ihr Personal im Wege des Quer-einstiegs ausschließlich aus anderen Behörden der Landesverwaltung rekrutieren. Die Fortbildungen an der Akademie für Verfassungsschutz besuchen Teilnehmer von Bundesamt für Verfassungsschutz, den Lansdesämtern für Verfassungsschutz sowie des Bundesamtes für den Militärischen Abschirmdienst gemeinsam.

Behörden Spiegel: Und was planen Sie zukünftig in der Ausbildung zu verbessern oder zu ändern?

Maaßen: Zum einen planen wir bei der Ausbildung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter eine engere Zusammenarbeit mit dem Bundesnachrichtendienst. In diesem Zusammenhang wollen wir eine zentrale nachrichtendienstliche Ausbildung in Berlin etablieren. Zum anderen ist vorgesehen, zusammen mit dem Bundesnachrichtendienst, der Bundeswehr-Universität in München und der Hochschule des Bundes in Brühl einen Studiengang "Master of Intelligence and Security Studies" einzurichten. Dadurch wollen wir eine spezielle Ausbildung für den höheren Dienst mit akademischem Hintergrund anbieten. Dieser Studiengang soll insbesondere für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aller Nachrichtendienste des Bundes und des Nachrichtenwesens der Bundeswehr geöffnet werden.

Behörden Spiegel: Ihr Minister wie auch Sie selbst plädieren für eine stärkere Zentralisierung bei Verfassungsschutzaufgaben. Soll es ein Bundesamt mit Dienststellen in den einzelnen Bundesländern geben?

Maaßen: Anders als bei der Polizei haben im Bereich des Verfassungsschutzes Bund und Länder die gleichen Befugnisse. Wir müssen nun aber zu einer sinnvollen Aufgabenverteilung kommen. Derzeit haben wir in Deutschland 17 Verfassungsschutzbehörden und nur schwach ausgeprägte Befugnisse zur zentralen Steuerung. Das Weisungsrecht des Bundesamtes ist ja schließlich Anfang der 1990er-Jahre abgeschafft worden.

Behörden Spiegel: Was muss dagegen getan werden?

Maaßen: Wir brauchen eine Reform des Verfassungsschutzes in Bund und Ländern. Die beste Lösung wäre gefunden, wenn es in der Bundesrepublik nur noch einen Inlandsnachrichtendienst und nicht mehr 17 gebe. Es macht jedenfalls keinen Sinn, dass alle Verfassungsschutzbehörden für alle Phänomenbereiche zuständig sind und auch alles machen. Wir brauchen zumin-dest eine vernünftige Dislozierung und Steuerung des Verfassungsschutzes bundesweit. Wir müssen effizienter arbeiten und uns mit Blick auf die aktuellen Herausforderungen durch Terrorismus, Spionage und Cyberangriffe besser aufstellen. Dabei ist es äußerst wichtig, dass der Inlandsnachrichtendienst in der Fläche vertreten bleibt.

Behörden Spiegel: Wie könnte das sichergestellt werden?

Maaßen: Die Informationsbeschaffung muss weiterhin in der Fläche stattfinden. Die Auswertung jedoch müssen wir zentralisieren, vor allem in Fällen von Spionage oder Cyberattacken. Es macht keinen Sinn mehr, dass wir etwa in Bremen eine Verfassungsschutzbehörde haben, die zwar für Bremen und Bremerhaven zuständig ist, nicht jedoch für den nordwestdeutschen Raum.

Behörden Spiegel: Welche Rolle sollte Ihre Behörde bei der Cyber-Abwehr spielen?

Maaßen: Das Bundesamt für Verfassungsschutz spielt bereits jetzt eine hervorgehobene Rolle bei der Aufgabe, Spionage und Sabotage auch im Cyberraum zu verhindern. Um bei der Abwehr von Cyberangriffen "vor die Lage" zu treten, bedarf es auch einer Vielzahl nachrichtendienstlicher Ermittlungsmethoden, die nur bei erfolgreichem Ineinandergreifen zu einer schlagkräftigen Cyberabwehr führen. Hierzu gehört neben technischen Maßnahmen beispielsweise auch die Erkenntnisgewinnung aus menschlichen Quellen durch sogenannte HUMINT-Maßnahmen, zum Beispiel zur Aufklärung dschihadistischer oder staatlicher Cyberangriffsvorbereitungen

Behörden Spiegel: Wie kann man die Arbeit von Zentraleinrichtungen, wie zum Beispiel dem Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum, verbessern?

Maaßen: Das Gemeinsame Terrorismusabwehrzentrum arbeitet auf der Grundlage des geltenden Rechts. Diese Rechtslage wird durch zwei Rahmenbedingungen bestimmt: das Trennungsgebot zwischen Polizeien und Nachrichtendiensten einerseits und die föderale Ordnung andererseits. Über diese beiden Rahmenbedingungen kann sich niemand im Gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum hinwegsetzen. Wenn es in solchen Zentraleinrichtungen Informationsdefizite geben sollte, müsste man auch darüber nachdenken, bei den Rahmenbedingungen nachzusteuern. Das ist dann aber eine Aufgabe für den Gesetzgeber.

Das Interview führten R. Uwe Proll und Marco Feldmann




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